作為中國人特有的時間知識體系，二十四節(jié)氣七十二候非常深刻地影響著人們的思維方式和生活方式，是中華民族文化認(rèn)同的一個重要載體。以二十四節(jié)氣七十二候為代表的中國傳統(tǒng)文化博大精深，學(xué)習(xí)和掌握其中的思想精華，對于樹立正確的世界觀、人生觀和價值觀都非常有益處。二十四節(jié)氣七十二候有著什么樣的科學(xué)理念和哲理？如何看待中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化在新時代釋放的強大生命力與時代意義？為此，我們邀請到了兩位大咖，《二十四節(jié)氣七十二候》一書就是兩位老師創(chuàng)作的。他們是一級美術(shù)師徐冬冬教授、經(jīng)濟日報社副總編輯徐立京。我們一起來談一談二十四節(jié)氣七十二候。

訪談現(xiàn)場。從左至右：劉暢、徐冬冬、徐立京。布嬌嬌/攝

主持人：很多年輕人對于二十四節(jié)氣有一定的了解，但對于七十二候就相對陌生。在冬冬老師的創(chuàng)作和研究過程中，有哪些有趣的話題可以與我們分享？

一級美術(shù)師徐冬冬。布嬌嬌/攝

徐冬冬：我在體驗二十四節(jié)氣七十二候的時候，就是要走在泥土地里，“接地氣”。寒冬中，突然一下就覺得腳底的土開始有點軟了，陰氣最盛的時候，地底下的陽氣冒出來了，和空中的陰氣進行平衡了。隨著立春的到來，感受陽氣漸漸過了腳踝，草慢慢復(fù)蘇；陽氣再過了小腿，草就綠了，矮的植物就開花了，就可以脫掉冬鞋；陽氣到了腰間，冬衣也就脫掉了，這時候你滿眼看到的都是春天的景色了，從中體會陰陽兩氣的變化。

主持人：二十四節(jié)氣中有“大寒”和“小寒”，但為什么只有“小滿”而沒有“大滿”呢？

經(jīng)濟日報社副總編輯徐立京。布嬌嬌/攝

徐立京：二十四節(jié)氣七十二候最基本的概念是中華的歷法。老祖宗通過觀天觀地、觀花開花落，總結(jié)出二十四節(jié)氣七十二候，用來指導(dǎo)我們的生產(chǎn)生活。在此基礎(chǔ)上，它成為一種博大精深的文化體系，既包含天文歷法，也蘊含深刻哲理。有“大寒”“小寒”“大暑”“小暑”，但只有“小滿”而沒有“大滿”，這蘊含著中華文化的智慧，即不求圓滿，只有小滿，這樣才有進步生長的空間。

二十四節(jié)氣七十二候是五天為一候，三候為一節(jié)氣，六個節(jié)氣為一個季節(jié)。這幾年來，我對這一文化體系進行了系統(tǒng)的學(xué)習(xí)、觀察和思考，領(lǐng)略了它的豐富與奇妙。我認(rèn)為，七十二候是充滿了生命感的瑰麗意象。古人用非常形象的物候變化來總結(jié)時令特點，既有對宏大天象的描述，如天氣上升、地氣下降；也有對細(xì)小事物的觀察，如大大小小的動物、知名或不知名的植物等。這種博大的視野與細(xì)膩的情感交融在一起，十分有魅力，讓我非常感動。

主持人：兩位老師對于二十四節(jié)氣七十二候有著不同的創(chuàng)作，在創(chuàng)作過程中，有哪些感悟可以與我們分享？

新華社記者劉暢。布嬌嬌/攝

徐冬冬：在創(chuàng)作過程中，我為什么會選擇中國抽象繪畫？這源于1997年我的創(chuàng)作《陽光與和諧的夢想》。我將自己的一本畫集用西方行為藝術(shù)的方式，放進世界各地的圖書館、博物館，供不同膚色、不同文化的人閱讀，以求得一種新的會通。這個創(chuàng)作活動使我走進了歐美的許多國家。在變革的時代中，相互理解、相互融合成為了世界的主流。這個活動有1700多個歐美主流文化機構(gòu)參與其中，我收到了很多大學(xué)的邀請去做講演。在哥倫比亞大學(xué)講演時，我曾說，21世紀(jì)中國進入世界，是人類文明的進程，這是一個文化規(guī)律。當(dāng)一種文化極盛之時，需要另一種文化進行補充與平衡。在東西方文化中，這種平衡來自于東方。西方文化中的一個重要特質(zhì)就是抽象的邏輯思維，我認(rèn)為，在我們的文化中也可以提煉出東方式的抽象邏輯思維，這是我們建立中國抽象繪畫最初的設(shè)想。

活動完成后，2003年我回到北京，隱居近20年，創(chuàng)立中國抽象繪畫。從2003年到2013年這十年間，我完成了幾十套抽象繪畫，在那之后才開始用抽象的思維來描繪四季，描繪二十四節(jié)氣七十二候。想要描繪四季描繪二十四節(jié)氣七十二候就要了解大自然的智慧，了解古人如何從大自然中獲取精神財富。而如今，在新的文化產(chǎn)生過程中，在中國進入世界的時候，我們也要從大自然中獲取智慧。

在《二十四節(jié)氣七十二候》的創(chuàng)作中，我是在獨立面對大自然。如何用抽象的手段來畫大自然？要做到“無知之知”，自己進入大自然，獨立悟道。過去繪畫講究構(gòu)圖和色彩，而描繪四季，探求的是生命之美。

在四季繪畫中，“氣”作為生命的主線貫穿始終。當(dāng)我們用平常的眼光看一棵樹時，經(jīng)過一候即五天，它似乎沒有變化；當(dāng)我們觀察宇宙之氣韻時，在五天里，這棵樹變化巨大。我們把這種變化和大自然給我們的感悟，通過筆端留在宣紙上，這就是我們對二十四節(jié)氣七十二候的理解。

訪談現(xiàn)場。從左至右：劉暢、徐立京、徐冬冬。劉祺/攝

主持人：請問立京老師在用文字把這個博大精深的文化記錄下來的過程中，有哪些感悟？兩位老師是如何合作、如何理解這種抽象的繪畫語言的？

徐立京：我開始系統(tǒng)梳理對二十四節(jié)氣七十二候的觀察和感悟，是因為受到徐冬冬老師繪畫的啟發(fā)。幾年前，我第一次到冬冬老師郊外的畫室“云歸處”，去看他創(chuàng)作的《二十四節(jié)氣七十二候》組畫。那天是大雪節(jié)氣，北京正好也下了雪、雪后放晴了。到那去一看，一個從沒想象過的情景出現(xiàn)了：冬冬老師把畫氈鋪在花園地上，將幾大桶雪直接堆在宣紙上。把中國古老宣紙的張力和生命力，用創(chuàng)新的繪畫方法表達了出來。無論是冬冬老師的繪畫或是我的文字，都想將二十四節(jié)氣七十二候所具有的生命感傳達給人們。

冬冬老師的繪畫非常創(chuàng)新，把古老的宣紙、毛筆和西方繪畫的丙烯顏料完美地融合在一起，在視覺上很唯美，當(dāng)時給我?guī)淼囊曈X上的震撼，到現(xiàn)在都沒有消失過，而且每看一次都很感動。但更重要的是思想上的創(chuàng)新，用新的表達來展現(xiàn)和解釋二十四節(jié)氣七十二候，這種抽象邏輯思維對于科學(xué)體系的構(gòu)建、文化體系的構(gòu)建是非常重要的。

去年，我到浙江沿海的一個地方采訪了一家新創(chuàng)的高科技生物制藥企業(yè)。這家企業(yè)是由一位海外歸來的科學(xué)家創(chuàng)辦的。他很有感觸地告訴我，企業(yè)招聘的一些高校畢業(yè)生缺少抽象邏輯思維，很大地限制了他們的研發(fā)能力。對科學(xué)的研發(fā)和原理的發(fā)現(xiàn)而言，抽象邏輯思維十分重要。由此，我覺得冬冬老師用繪畫藝術(shù)來展現(xiàn)抽象邏輯思維的重要性是非?？少F的。也正是通過這種新思想的探討，產(chǎn)生了中國抽象畫的繪畫語言。

說到抽象繪畫，一般人會覺得有距離感。但是當(dāng)你去看這套《二十四節(jié)氣七十二候》組畫的時候，你不會有距離感，而會瞬間被打動。因為它表現(xiàn)的是中國人的精神密碼和情感。二十四節(jié)氣七十二候是我們中國人的一個精神源頭，也是生命能量的一種體現(xiàn)。如今，這一古老的文化又在新的時代發(fā)出新枝，這種探索給我?guī)砹撕艽髥l(fā)，促使我開始系統(tǒng)梳理我的觀察和感悟。寫作的過程也是一個悟道的過程。

主持人：二位認(rèn)為在《二十四節(jié)氣七十二候》的創(chuàng)作過程中，如何更好地傳承中國傳統(tǒng)文化？

徐冬冬：在創(chuàng)作《陽光與和諧的夢想》的過程中我意識到，中國要發(fā)展，要實現(xiàn)工業(yè)化、城市化，要建立自己的科學(xué)體系，都缺少不了創(chuàng)造力。而創(chuàng)造力就來自于抽象的邏輯思維。這是我嘗試建立中國抽象繪畫的一個非常重要的原因。也有很多朋友認(rèn)為，這個問題應(yīng)該由科學(xué)家、哲學(xué)家甚至政治家來談，為什么要讓一個藝術(shù)家來談？這要追溯到文化的根源。在人類沒有文字、宗教和哲學(xué)思想的時候，原始繪畫就已經(jīng)出現(xiàn)了。繪畫的本質(zhì)，就是讓人們產(chǎn)生豐富的想象力。在這一點上，我可以非常自豪地說，在進入新時期融匯東西方優(yōu)秀文化而建立我們自有科學(xué)體系、文化體系的過程中，中國抽象繪畫先邁出了一步。

中國在千年不遇的大變革中、在東西方文化的沖突中，需要新思想新創(chuàng)造。我想告訴年輕人，這個偉大的時代需要每個人的創(chuàng)造力，而抽象的邏輯思維不可被忽視。

主持人：請兩位老師談一談，我們?nèi)绾文芨玫匕堰@個文化符號融入到日常生活中，并更好地傳承發(fā)展下去？

徐冬冬：“畫畫不是目的，問道是根本。”這是我很多年前一篇文章里的原話。我們建立一個新的畫種，并不是中國文人的最終目的。我們的事業(yè)和理想要建立在千年大變革中，來展示中國文化的魅力與走向。承擔(dān)這一份責(zé)任，才是我們的目的。

當(dāng)西方文化獨大的時候，另外的一種文化就要與其平衡。實現(xiàn)這種平衡，是中國文化進入世界的外因。而內(nèi)因則是博大精深的數(shù)千年的中華文明。中華文明中有“己所不欲，勿施于人”，有“海納百川，有容乃大”，也有“和而不同”的精神。這種精神帶給我們的是摒棄小我的宇宙觀。在這個宇宙觀下，要用開放的態(tài)度看待國與國之間、文化與文化之間的平等，尊重應(yīng)該成為這個時代的主流。同時，我們個人也會建立自己的世界觀、人生觀和價值觀。把有限的生命投入到東西方文化千年不遇的大沖突當(dāng)中來審視中華文化。

主持人：二位的創(chuàng)作是希望把古老的傳統(tǒng)文化更好地傳承下去。請二位談一談，在如今這個時代，怎樣能更好地讓傳統(tǒng)文化發(fā)揮更大作用？

徐立京：《二十四節(jié)氣七十二候》作品的誕生，冬冬老師畫了八年，此前還經(jīng)歷了十年的抽象繪畫探索，加起來有近二十年的時間；我完成文字的寫作用了三年，中信出版社又編了兩年。但在二十四節(jié)氣七十二候這個文化體系面前，仍然顯得微不足道。因為這套文化體系歷經(jīng)了上萬年的積淀和演變，體系成熟也有3000多年的歷史了。所以我們在感悟和創(chuàng)作的過程中，時刻保持著恭敬之心。

為什么我們要花時間來觀察和感悟二十四節(jié)氣七十二候呢？

首先，它是一套大科學(xué)，而不是一個古老的已經(jīng)失去現(xiàn)實價值的東西。我在采訪中國工程院院士丁一匯先生時，他談到，二十四節(jié)氣七十二候是大思維、大科學(xué)，是中華民族認(rèn)識宇宙變化的系統(tǒng)思維的體現(xiàn)。用積累了3000多年的大數(shù)據(jù)作為坐標(biāo)來觀察氣候變化，這是古人對世界的一個獨創(chuàng)性貢獻。

其次，這種文化體系所蘊含的中國文化智慧，是非常有生命力的。在和著名作家王蒙先生交流時，他說，二十四節(jié)氣七十二候是對中華民族、對神州大地、對先民重農(nóng)親農(nóng)生活的頌歌、情歌。二十四節(jié)氣七十二候不僅總結(jié)了自然變化的規(guī)律和特點，同時也是一個非常厚重的文化時空的隧道。大量的詩詞歌賦、藝術(shù)創(chuàng)作都包含在這一體系中。

最后，在面對百年未有之大變局、世紀(jì)疫情交織的當(dāng)下，我們創(chuàng)作的本意更想強調(diào)二十四節(jié)氣七十二候中所蘊含的宇宙觀、世界觀、價值觀和生命觀。在老祖宗的觀念里，世間萬物都是平等的。從大自然無數(shù)的現(xiàn)象中選出72種來作為代表性物候，既有非常強悍的老虎，也有地下不為人所見的小蟲；既有盛開的桃花，也有荒野里的小草。無論強弱、大小、美或平常，都可代表天地萬物、四時變化。我認(rèn)為，這種萬物平等、尊重生命的生命觀是非?？少F的。

每個民族、每個國家都有追求發(fā)展和現(xiàn)代化的權(quán)利，但在中華民族走在復(fù)興道路上的時候，我們受到詆毀、中傷和打壓。我們認(rèn)為，把中華文化中萬物平等、天人合一的生命觀、價值觀更好地傳播出去，會讓這個世界變得更加美好，每個人也可從中獲得內(nèi)心的強大。

主持人：請立京老師談一談，對于新聞工作者而言，傳播二十四節(jié)氣七十二候，對當(dāng)下的社會有什么樣的作用？

徐立京：從新聞工作者的角度來說，我們要把這套非?？茖W(xué)的知識體系、非常豐富而厚重的文化體系，以及它所蘊含的非常有價值的生命觀、宇宙觀傳播出去。

同時，我們特別想把它傳播給年輕人。希望當(dāng)今忙碌的年輕人能把二十四節(jié)氣七十二候作為切入點，更好地感悟自然、感悟生命，獲取奮斗力量。這對年輕人而言，是很有意義的。

主持人：請兩位老師結(jié)合二十四節(jié)氣七十二候的規(guī)律，談一談在當(dāng)今疫情的背景下，我們該如何解決心中的苦悶，怎樣疏解情緒，從而成為一個更好的自己？

徐立京：二十四節(jié)氣七十二候的體系中，蘊含著道和規(guī)律。七十二候中有很多“始”字，如雷始收聲、水始冰、地始凍等。當(dāng)我們還沒有覺察到變化的時候，祖先已經(jīng)把它總結(jié)出來，并用它來提示我們天地已經(jīng)開始發(fā)生變化。這就是中華民族祖先一葉知秋的智慧。同時，二十四節(jié)氣七十二候中也有很多物候在提示我們，當(dāng)陽氣盛極的時候，陰氣已經(jīng)開始滋生；而在覆天蓋地的寒氣之中，陽氣又開始生長。這讓我們認(rèn)識到天地變化不斷流轉(zhuǎn)的本質(zhì)，給予我們啟迪。

在疫情之下，很多人的內(nèi)心都感到焦慮和苦悶。當(dāng)今有些年輕人也由于各種各樣的生活環(huán)境或工作環(huán)境，會更易受到負(fù)面情緒的影響。其實各種不同的生命狀態(tài)，我們都能在七十二候中看到。谷雨三候是“戴勝降于?！保利惣榈拇鲃嬴B停在桑樹上迎接著蠶寶寶的誕生，展現(xiàn)出非常歡樂祥和的生命狀態(tài)。而大寒二候是“征鳥厲疾”，殺伐之鳥在蒼茫大地上迅猛飛舞捕殺獵物，顯得十分蒼涼但又富有力量感。這種生命狀態(tài)，就像我們每個人的生活一樣，不可能總是經(jīng)歷美好，也會經(jīng)歷悲傷和痛苦，這本身也是生命的規(guī)律。

如果我們能更加親近自然，親近中華民族的古老智慧，隨著二十四節(jié)氣七十二候去感悟自己的內(nèi)心，就會獲得寧靜和啟迪，擁有持久的內(nèi)在的生命力量。

主持人：請立京老師聊一聊，您在創(chuàng)作的過程中，是如何保持與自然同頻共振的狀態(tài)，是如何去體悟二十四節(jié)氣七十二候的呢？

徐立京：我對二十四節(jié)氣七十二候的感悟，有三個源頭。第一個源頭是感悟自然。我會跟隨五天一候的腳步仔細(xì)體會自然的變化，看街頭巷尾的綠化樹、不知名的小花、天上的云和晚霞，感受一株小草、一棵樹和天地的聯(lián)系。第二個源頭是中華文化體系。這個文化體系中，包含著大量的哲學(xué)、詩詞、藝術(shù)創(chuàng)作，我會認(rèn)真學(xué)習(xí)思考。第三個源頭是冬冬老師這套《二十四節(jié)氣七十二候》系列組畫，這是第一套用中國抽象繪畫來完整描繪二十四節(jié)氣七十二候的藝術(shù)創(chuàng)作，蘊含了很多新的思考，去感受這種新的思考，把這種思考闡述出來，也是對二十四節(jié)氣七十二候的新體悟。

但不論是哪個源頭，我覺得很重要的是要用心。我的家鄉(xiāng)是四川省一個四季如春的城市，剛到北京時，我覺得北京春天的新綠特別美，但又遺憾北京的春天是如此短暫。而且這種遺憾好像一直陪伴了我?guī)资辍５珟啄昵?，?dāng)我開始像古人一樣細(xì)致地去體會四季變化時，我就知道自己錯了。立春節(jié)氣時，窗外還是冬天的蕭瑟景象，樹枝沒有發(fā)芽，色彩也不豐富。但其實，立春二候是“蟄蟲始振”，在我們看不見的地方小蟲子已經(jīng)開始活動了。到了立春三候“魚陟負(fù)冰”，冰雪在消融，小魚兒在水中游了起來。我們的祖先用物候揭示了天地氣息的變化，雖然我們眼前的景象還沒有變化，但春天其實已經(jīng)來了。

只要用心去體會，哪怕我們每天都穿梭在都市的水泥叢林里，我們與大自然也不會疏離。

還有一個現(xiàn)象特別打動我。北京春天第一波盛開的是玉蘭花。但其實，它在初冬之時枝頭就有花骨朵了。這些花骨朵經(jīng)歷了一個冬天的孕育，一直在積蓄力量，只等在春天綻放。

對此，冬冬老師也有一個很精彩的體會，我把它寫進了書里。他說，四季不是單一的，春天里含著冬天，夏天里含著秋天，這種四季輪回的氣息，是融合在一起的。如果你不懂得冬天，你肯定不會深刻地去理解春天；如果你在夏天預(yù)知不到秋天，那么你對夏天的珍惜也就不會深刻。

主持人：請問冬冬老師，您是如何在創(chuàng)作中與大自然對話的呢？

徐冬冬：我想談一談我是如何用雪作畫的。在創(chuàng)作《二十四節(jié)氣七十二候》這套組畫的時候，我就意識到，不僅是畫要與大自然相融，我這個人也要與自然相融。我春天采集甘露，夏天過濾新雨，秋天收集風(fēng)沙，冬天蓋滿晴雪，用來自大自然的饋贈作畫。

剛剛立京老師提到，我把雪蓋在宣紙之上。一遍雪、兩遍雪、三遍雪，其實這是我的情感。我要把我的情感、思想與這些雪融在一起。但我還覺得不夠，就把畫抬到下雪的天地里，讓它蓋上雪被。當(dāng)下了一天雪之后，把畫輕輕展開時，我會落淚，真的非常感動。因為它已不只是繪畫的效果，而是一個鮮活的生命。

當(dāng)朋友來畫室看這套繪畫時，我會讓他們戴上手套來撫摸它。從春天、夏天一直撫摸到冬天，畫上的紋路，都是在那一時刻所留下的、大自然與我的靈魂悄悄相遇的瞬間。

所以我認(rèn)為，中國抽象繪畫是能說得出來、畫得出來，也能寫得出來的繪畫。這樣一來，繪畫再不只是構(gòu)圖和色彩，而是求萬物之真，承載著生命的故事。

主持人：請問兩位老師有什么感悟或寄語可以分享給年輕人？

徐立京：我想和年輕人分享我在寫大雪三候“荔挺出”時的一個感悟，即“生命的能量場里沒有弱者”?！袄蟆笔且环N很柔弱的小草，在冰天雪地里生長。這種旺盛的生命力在祖先的眼里，與大雪二候“虎始交”里提到的強悍的老虎的生命力是同樣的。

我希望，年輕人更多地去親近自然，親近中華傳統(tǒng)優(yōu)秀文化。對天地運行的規(guī)律保持敬畏，對中國古老的文化智慧保持敬意，同時也對天地運行所蘊含的對萬物的仁愛保持感恩。希望每個年輕人都能夠跟隨著二十四節(jié)氣七十二候的腳步，去擁有自己生命的四季。

徐冬冬：今天我們講二十四節(jié)氣，并非只是想講二十四節(jié)氣，而是想講其中所蘊含的宇宙觀、世界觀、價值觀和生命觀。

年輕的朋友們正處在東西方文化千年不遇的大變革之中，正遇到中國進入世界的最好時期。你們責(zé)無旁貸，要為國家、為人類作出應(yīng)有的貢獻，要站在宇宙觀的高度關(guān)懷全人類文化的進程。這才是我們研究二十四節(jié)氣七十二候最終的目的。作為中國人，我們擁有五千年的文明，我們所擁有的中國文化，能夠讓年輕人感受到文化自信。由此看來，我們中國的年輕人應(yīng)該是很幸福的。

主播：徐立京 徐冬冬 劉暢

錄制地點：新華社新立方智媒演播室

策劃：何強 關(guān)明輝

統(tǒng)籌：劉雅萱 王燁

剪輯：張澤文（實習(xí)生）

導(dǎo)播：鄭常

音頻調(diào)控：蘇家梁

攝像：劉祺 余春陽 董偉利 張旭東

攝影：布嬌嬌

化妝：魏煒

技術(shù)支持：德火科技

責(zé)任編輯：徐麗